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Le lettere sono ordinate secondo data di ricezione.
Da: Renato Proietti Data: Wed. 15 Dec 2010 A: Agorà
Niente di nuovo, per chi è abbastanza vecchio da ricordare Giorgiana Masi...
Da: Luciano Lodoli Data: Wed. 15 Dec 2010 A: Agorà
Foto che dice molto, quasi troppo per qualcuno:
black block e celerini indossano le stesse scarpe... se la foto è genuina fa proprio
pensare.
Senza commento,
Luciano
Da: Gilda Bertan Data: Wed. 15 Dec 2010 A: Agorà
Com'è vero, com'è vero!!!
Grande Luciano! Ciao,
Gilda
Da: Anna Bergna Data: Tue. 14 Dec 2010
preferisco che le maree avanzino e arretrino a piacimento, come natura
vuole, senza argini
Da: Giuseppe Lodoli Data: Tue 14 Dec 2010
E' una variante di “patti chiari, amicizia lunga”.
In effetti la chiarezza - che attiene più alla ragione che alle emozioni - è un fattore
molto importante per un'armoniosa convivenza...
G.
Da: Luciano Lodoli Data: Tue. 14 Dec 2010 A: Agorà
Confini chiari futuro rimedio al populismo dispotico e confusi vista:
Da: Roberta Brivio Data: Mon. 13 Dec 2010 A: Agorà
“L’esperto è colui che ha molto sbagliato” di Rubbia.
Ciao,
Roberta Brivio
Da: Anna Bergna Data: Mon. 13 Dec 2010
Chi sono io? Quella che si pone la domanda.
Però , senza essere filosofa e non lo sono, non c'è altra possibilità che la momentanea
definizione densissima nell'istante in cui la domanda appare a squarciare il grigio di
una vita incosciente.
"Chi sono io" (sub canto galli)
”Chi sono io” è una vecchia frase abusata e probabilmente senza risposta. Però ogni
tanto tutti ci caschiamo a domandar(ce)lo. Oggi io mi sono svegliato con una sorta di
risposta flottante nella mia mente:
Come premesso non chiarisce alcunché ma può aiutarci a demolire il mito del
presente, o attimo fuggente che dir si voglia.
Per quello che può evocare in voi, ve la giro comunque,
Luciano
P. S.: mi piacerebbe fare collezione anche delle vostre Frasi spurie... O comunque
Frasi s.e.s.
Da: Paolo Clemente Data: Mon. 13 Dec 2010 A: Agorà
Caro Luciano,
gran bella poesia!
Il disegno di Pupo mi ricorda il finale di “Fascisti su Marte” di e con Corrado
Guzzanti.
Ti abbraccio, ciao a tutti,
Paolo
P.S.: Hitler soleva dire “Dio mi perdoni gli ultimi cinque minuti di guerra” perché
credeva di arrivare per primo all’atomica: cosa ci riserveranno gli ultimi anni del
Leviatano?
Da: Luciano Lodoli Data: Sun. 12 Dec 2010 A: Agorà
Dopo l'impegnativo monito del 41° di Piazza Fontana alleggerisco un poco con un
disegno di “Pupo” per una mia poesia (ma...).
Un caro saluto a tutti, Luciano
Da: Luciano Lodoli Data: Sat. 11 Dec 2010 A: Agorà
Cari amici,
se volete e potete mantenete e aiutate a mantenere viva la memoria.
Un caro saluto a tutti, Luciano
Da: Brando Lodoli Data: Tue. 30 Nov 2010
Amazon.it:
Grazie, notizia utilissima.
E loro l'hanno chiamata una normale operazione di routine:
Il declino del nostro paese deve essere su tutti i versanti, non se ne deve salvare uno...
Brando
Da: Luciano Lodoli Data: Tue. 30 Nov 2010 A: Agorà
Cari amici,
da pochi giorni è attiva in Italia Amazon.it.
Questo significa finalmente poter acquistare (quasi) qualsiasi libro si voglia online e
averlo in pochissimo tempo a prezzo molto scontato e con bassa spesa di spedizione,
che può facilmente essere nulla. Anche libri di difficile reperimento.
Qualche piccolo esempio.
I libri di Vittorio Guidano, compresi quelli curati dagli amici di Agorà, ad esempio:
http://www.amazon.it/s/ref=nb_sb_noss?__mk_it_IT=%C5M%C5Z%D5%D1&url=s
earch-alias%3Daps&field-keywords=vittorio+guidano&x=9&y=20
Di Paolo Clemente:
http://www.amazon.it/s/ref=nb_sb_noss?__mk_it_IT=%C5M%C5Z%D5%D1&url=s
earch-alias%3Daps&field-keywords=Paolo+Clemente&x=9&y=16
O i miei:
http://www.amazon.it/s/ref=nb_sb_noss?__mk_it_IT=%C5M%C5Z%D5%D1&url=s
earch-alias%3Daps&field-keywords=luciano+lodoli&x=17&y=21
O di Gilda Bertan:
http://www.amazon.it/s/ref=nb_sb_noss?__mk_it_IT=%C5M%C5Z%D5%D1&url=s
earch-alias%3Daps&field-keywords=Gilda+Bertan&x=18&y=19
O maius in fundo di Gregory Bateson:
http://www.amazon.it/s/qid=1291073972/ref=a9_sc_1?ie=UTF8&searchalias=aps&field-keywords=gregory%20bateson
E così via e così via.
Questa mi sembra una buona notizia.
Un caro saluto a tutti, ora vado qualche giorno a Tunisi poi, al mio rientro, inizierò a
pensare al “famoso” Portale,
Luciano Lodoli
Da: Andrea Taviani Data: Tue. 30 Nov 2010 A: Agorà
Carissimi,
vi scrivo per informarvi di un grave episodio accaduto presso la sede della
associazione Casa dei Diritti Sociali che da anni ospita le nostre attività.
Infatti è proprio in questo luogo che incontriamo, assistiamo e ci prendiamo cura di
vittime di tortura rifugiatisi nel nostro Paese.
Riteniamo molto preoccupante quanto successo, anche perché spesso alle nostre
associazioni si rivolgono persone appena arrivate in Italia, per avere informazioni
sulla richiesta di asilo e per ricevere le prime cure e la prima accoglienza. Ci sembra
evidente che tali operazioni, incutendo timore nei nostri utenti, potrebbero limitare
seriamente il libero accesso alle nostre associazioni e minare i diritti di richiedenti
asilo e rifugiati.
Andrea Taviani
Ass. Medici Contro la Tortura http://www.medicicontrolatortura.it/
From: [email protected]
To: [email protected]
Subject: ... e loro l'hanno chiamata una normale operazione di routine
Date: Fri, 26 Nov 2010 11:29:59 +0100
Scriviamo questa mail per raccontare quanto è accaduto, il 23 novembre 2010 nel
rione Esquilino, in particolar modo quello che è accaduto davanti alla sede della
nostra associazione, Focus-Casa dei Diritti Sociali Via G. Giolitti, 225-241.
Da anni, grazie agli interventi dello sportello di orientamento e ai corsi di italiano per
migranti, molti italiani e stranieri che vivono una condizione di vulnerabilità si
rivolgono alla nostra sede per costruirsi un percorso di integrazione. Sanno di poter
contare su professionisti (medici, avvocati, insegnanti, assistenti sociali) e attivisti dei
diritti umani e volontari dedicati ai “poveri di diritti”.
Alle ore 17,00 abbiamo visto comparire sul ballatoio cinque poliziotti che si sono
posizionati di fronte alla porta del nostro sportello di orientamento, da dove se ne
sono andati 45 minuti più tardi, dopo che avevano “conversato” con un nostro
Avvocato.
Hanno subito iniziato ad identificare tutte le persone evidentemente straniere che
uscivano dalla nostra sede.
Siamo immediatamente usciti anche noi per chiedere alla polizia cosa stesse
accadendo e ci siamo resi conto che c’era un grande dispiegamento di forze
dell’ordine, quattordici-quindici volanti presidiavano la strada sulla quale si affaccia
la nostra sede; inoltre l’accesso al ballatoio era chiuso dai poliziotti che bloccavano
le scale e la rampa, identificando tutte le persone che transitavano evidentemente
straniere.
La risposta della polizia alle nostre richieste di informazioni è stata : è una “normale”
operazione di controllo. Normale controllo: con unità cinofile, pullman e come
dicevano una quindicina volanti e poliziotti ovunque in divisa e in borghese.
Uno dei poliziotti a quel punto ci ha chiesto se all’interno del nostro ufficio ci fossero
altri stranieri, e ci ha intimato di farli uscire per essere identificati.
Per tutta risposta abbiamo chiesto se avessero un mandato, una volta appurato che ne
erano sprovvisti, abbiamo richiuso la porta cercando di prendere tempo e contattare i
nostri legali.
Contemporaneamente anche di fronte alla nostra scuola, strutturata su due piani, si
sono posizionati altri poliziotti, in attesa dell’uscita degli studenti dalla lezione in
corso.
Tra le persone fermate dagli agenti c’era anche un ragazzo che non aveva con se il
permesso di soggiorno, ma soltanto la carta d’identità; dopo circa mezz’ora che
veniva trattenuto ci siamo avvicinati per chiedergli se la situazione si fosse risolta e
per sapere se avesse bisogno di aiuto; gli agenti ci hanno immediatamente scacciato e
intimato di allontanarci, anche se la persona in questione non era in stato di fermo.
La polizia è rimasta per circa due ore fuori dalla nostra sede, anche se dopo l’arrivo
dei nostri avvocati la situazione è cambiata, gli agenti si sono allontanati, pur
continuando a presidiare la strada e soprattutto hanno smesso di intimarci di far
uscire tutti dalle nostre sedi.
A noi sembra che queste operazioni (quella del 23 novembre e quella di settembre)
non possono essere definite normali operazioni antidroga, come le presentava un
agente. Ma un intervento contro l’immigrazione e non solo perché sono state fermate
solo persone marcatamente straniere; soprattutto perché tesa ad annullare una zona
franca, una sede del dialogo interculturale, quale è Focus-Casa dei Diritti Sociali, una
struttura che guarda caso proprio il 23 novembre mattina ha promosso, in rete con le
altre “scuole migranti” e coni CTP e l’Ufficio Scolastico Regionale il convegno
"Quale insegnamento dell'italiano nella nuova società interculturale” al Galilei con la
partecipazione del Ministero dell’Interno.
Da: Gianni Ronzani Data: Fri. 19 Nov 2010 A: Agorà
L'idea non è male, anzi direi molto innovativa.
Del resto mi pare di capire che l'insegnamento di Guidano è stato anche questo: lui
dedicava a leggere, studiare, conoscere molto del suo tempo.
Trovare significati, mettere insieme, trovare connessioni, anche remote tra i vari
pensatori della nostra epoca e quelli del passato, fino ad arrivare alla mitologia antica,
la forma di conoscenza dell'epoca. Direi che è un buon progetto.
Un caro saluto,
Gianni Ronzani
Da: Renato Proietti Data: Fri. 19 Nov 2010 A: Agorà
Caro luciano,
quello che mi chiedi è allettante: una bibliografia ragionata sotto forma di articolo...
però!!!
Significherebbe buttar giù venti(cinque) anni di vita culturale, infatti mi sta frullando
per la testa l'idea di seguire più o meno l'ordine cronologico in cui ho letto le varie
opere. Naturalmente, se ci sono compendi, vi evito noiosissimi e ridondanti testi
originali, che poi chiunque, se vuole, si può andare a cercare. Inutile dire che mi ci
vorrà un po' di tempo.
Renato
Da: Luciano Lodoli Data: Fri. 19 Nov 2010 A: Agorà
Cari amici,
L’idea del portale al costruttivismo è piaciuta a molti anche se pochi si sono offerti
di collaborare e discutere la messa in pratica del progetto.
Renato proietti ha fatto proposte interessanti che non vanno assolutamente lasciate
cadere.
Sul titolo e sulla natura del portale Gianni Cutolo ha una visione un poco diversa da
quella di Renato che si poteva riassumere: non citiamo Vittorio invano e non
rischiamo di... Vedremo come orientarci e cosa scegliere.
La proposta di Renato di costruire un bibliografia ragionata mi sembra affascinante e
sarebbe meraviglioso co-costruirla, ritengo però che cla cosa per ora non sia fattibile
per ora ma che sia possibile (se lui se la sente) di mettere la sua bibliografia
ragionata come articolo da lui firmato nella prevista pagina “Articoli” del sito,
pagina che può vedere la luce in tempi anche brevissimi.
A quel punto, o prima, sarebbe per me meraviglioso che Renato si decidesse a
rompere gli indugi ed entrasse nel “Chi siamo” di Psicoterapia e Scienza!
Nella pagina Articoli sono comunque pronti ad entrare molti dei contributi firmati
già presenti sul sito, altri seguirebbero certamente a ruota.
Sul sito ci sono diverse novità tra cui una lunga poesia di Anna Bergna, Degenza,
che ben si inserisce sul filo dell’inquietudine e della problematicità dell’esistenza
sotteso da sempre a “Poetica noetica”.
In conclusione ecco questa mia breve elaborazione (batesonetica):
La mappa e il territorio
Ciascuno chiude il proprio cammino
quando il territorio a lui dispare
e la personale mappa completa
che i superstiti per poco ancora
forse s'illuderanno di ricordare.
Luciano Lodoli 18 novembre 2010
Un caro saluto,
Luciano Lodoli
Da: Luciano Lodoli Data: Thu. 11 Nov 2010 A: Agorà
Cari amici,
sul tempo e l’esistere si scrivono molte cose ma il carattere di elusiva inconoscibilità
di queste due categorie della mente umana resta immutabile.
Che il tempo e l’esistere siano ding an sich o anche non esistano affatto è una
questione che esula dalla mia riflessione odierna.
Mi limito pertanto a proporvi una breve poesiola che dedico in particolare a coloro
che sembrano inquietarsi ogni volta che pensano al loro tempo anche in funzione del
suo trascorrere e a quei cultori di discipline in cui si dà importanza alla natura della
mente che si dividono sulla natura del sé o del se.
Ciò che ci interessa in fondo non è forse che cosa si prova a essere (esistere)?
Un caro saluto,
Luciano
Da: Luciano Lodoli Data: Mon. 08 Nov 2010 A: Agorà
Cari amici di Agorà,
(per chi non fosse in indirizzo sull’originale) vi giro la lettera di Gherardo Mannino
sul libro da lui curato e pubblicato, libro di cui avevamo già parlato.
Unica pecca del: ancora non è facilissimo trovarlo.
Cari saluti,
Luciano Lodoli
Gentili Colleghi
Vorrei segnalare a quanti interessati la recente uscita, per i tipi dell'Alpes, di un
libricino ad autore Vittorio Guidano.Il titolo è:
"Le Dimensioni del Sè. Una lezione sugli ultimi sviluppi del modello postrazionalista".
Si tratta della trascrizione di una lezione informale, tenuta pochi mesi prima della
sua scomparsa, in cui egli espone proprio le sue ultime idee. Io ne ho curato
l'edizione, preparando note, bibliografia, eccetera.
D'intesa con la sorella di Guidano, i proventi derivanti dai diritti d'autore saranno
interamente destinati a Save the Children.
Allego il PDF della copertina ed il testo della quarta di copertina.
Vittorio F. Guidano
Le dimensioni
del Sè
Una lezione sugli ultimi sviluppi del
modello post razionalista
a cura di Gherardo Mannino
presentazione di Silvana Galderisi
Un saluto
Gherardo Mannino
------ Fine del messaggio inoltrato
Da: Luciano Lodoli Data: Mon. 08 Nov 2010 A: Agorà
Cari amici,
dal sito ufficiale del documentario
An Ecology of Mind
A Daughters Portrait of
Gregory Bateson
http://www.anecologyofmind.com/index.html
Questo omaggio di Fritjof Capra a Gregory Bateson (vedi in Homepage di
Psicoterapia e Scienza).
A presto,
Luciano
HOMAGE TO GREGORY BATESON
by FRITJOF CAPRA
I had the great fortune to have frequent discussions with Gregory Bateson during the
last two years of his life, which he spent at the Esalen Institute. He was, in my
opinion, one of the most influential thinkers of the 20th century. The uniqueness of
his thought came from its broad range and its generality. In an age characterized by
fragmentation and overspecialization, Bateson challenged the basic assumptions and
methods of several sciences by looking for patterns connecting different phenomena
and for processes beneath structures.
He made significant contributions to several sciences — anthropology, cybernetics,
psychiatry, and, most important of all, to the new interdisciplinary field of cognitive
science, which he pioneered. But perhaps even more important is the fact that he
championed a new way of thinking, which is extremely relevant to our time —
thinking in terms of relationships, connections, patterns, and context. As we replace
the Newtonian metaphor of the world as a machine by the metaphor of the network,
and as complexity becomes a principal focus in science, the kind of systemic thinking
that Bateson advocated is becoming crucial.
To use a popular phrase, Bateson taught us how to connect the dots, and this is
critical today not only in science but also in politics and civic life, as most of our
political and corporate leaders show a striking inability to connect the dots. For
example, if we improved the fuel efficiency of our cars by just 3 mpg, which could be
very easily done, we would not have to import any oil from the Persian Gulf. But
instead, they prefer to fight a war that kills tens of thousands of innocent people,
while the greenhouse gases produced by our cars increase the force of hurricanes that
make millions homeless and cause billions of dollars of damages.
If we served organically grown food in our schools, to use another example, we
would not have the current epidemic of obesity among our children, we would not
poison our farm workers, and the increased carbon content of the organic soil would
draw down significant amounts of CO2 and thus contribute to reversing the current
climate change. In short, to solve the major problems of our time, we need exactly the
type of thinking Bateson pioneered.
Gregory Bateson was not only an outstanding scientist but also a highly original
philosopher. He was very charismatic and, like a Zen master, he liked to jolt people's
minds by asking astonishing and seemingly mysterious questions. "What is the
pattern," Bateson would ask "that connects the crab to the lobster and the orchid to
the primrose, and all four of them to me? And me to you?"
Bateson's style of presentation was an essential and intrinsic part of his teaching. His
central message was that relationships are the essence of the living world, and that we
need a language of relationships to understand and describe it. One of the best ways
to do so, in his view, is by telling stories. "Stories are the royal road to the study of
relationships," he would say. What is important in a story, what is true in it, is not the
plot, the things, or the people in a story, but the relationships between them.
Since Bateson's favorite method was to present patterns of relationships in the form
of stories, the essays and books he wrote do not give us the full flavor of his teaching.
To experience the essence of Bateson's message, you would really have needed to
experience his own live delivery of that message. Fortunately, this is still possible,
because we have many hours of film footage of Gregory Bateson talking, teaching,
telling stories. This is why Nora's film project is so important, in my view. It will be
not only a priceless souvenir of one of the greatest thinkers of our time, but also an
essential vehicle to deliver his message, which today is more important than ever.
Da: Luciano Lodoli Data: Sun. 07 Nov 2010 A: Agorà
Il 04/11/10 14.50, "[email protected]" <[IND]> ha scritto:
A questo punto, Gilda, se Luciano volesse girare la mail alla lista non avrei nulla in
contrario.
Saluti
Renato
Cari amici, per quelli di voi che lo hanno richiesto e per chi fosse comunque
interessato, vi invio i documenti relativi al dibattito intercorso a partire da un
documento di Renato Proietti (inviato a molti colleghi alcuni anche della nostra lista)
sulla “famosa” intervista Vittorio Guidano a dieci anni dalla scomparsa:
riflessioni sul passato e sul futuro del post-razionalismo di Giampiero Arciero
(Intervista di Davide Liccione pubblicata sul n° 25 di Quaderni (SITCC)).
Considerando che alcuni dei partecipanti al dibattito hanno espresso un (non meglio
chiarito) disagio a dibattere in “liste” questi argomenti, vi prego di fare di queste mail
un uso discreto e rispettoso della sensibilità dei suddetti colleghi.
Il documento e le mail allegate sono tutto quanto in mio possesso. Se Renato ne
avesse altre potrebbe aggiungerle.
Vista la continua crescita di Renato in densità teorica e culturale sarebbe bello che da
questo e altri argomenti traesse degli articoli che sarebbe bello pubblicare sulla
pagina del sito che vorrei progettare in parallelo al portale e alla bibliografia
essenziale di cui lo stesso Renato accennava la settimana scorsa. Sulla bibliografia mi
piacerebbe avere un parere di renato e degli altri su quella che già c’e nel sito.
Un caro saluto,
Luciano Lodoli
Da: Giovanna De Lucia Data: Fri, 5 Nov 2010 13:12:59 A: Agorà
Ciao a tutti /e
e grazie a Luciano per le poesie che ci ha regalato… Le trovo molto belle ed intense,
in particolare mi hanno colpito "Tu che dell'Africa" e
"Sfiorare la Gioia"
Opaco trascorre d'uso il nostro tempo
e procediamo ignari verso il futuro
simile al passato di nuovo percorso.
Non basta una vita a riempirci d'affanno,
disperazione, rabbia e dolore,
a sfiorare la gioia basta un istante.
Un caro saluto,
Giovanna
Da: Luciano Lodoli Data: Thu, 04 Nov 2010 20:02:10 A: Agorà
Cari amici,
Su Psicoterapia e scienza il link al sito ufficiale di un film documentario di
eccezionale rilevanza e interesse per noi “An Ecology of Mind A Daughters Portrait
of Gregory Bateson”.
Tra breve una nuova lettera con considerazioni e proposte sul materiale di Renato
Proietti e sulla nuova pagina del sito “Articoli” prossimamente sul web.
Un caro saluto a tutti,
Luciano
Da: Renato Proietti Data: Thu, 4 Nov 2010 14:50:28 A: Agorà
A questo punto, Gilda, se Luciano volesse girare la mail alla lista non avrei nulla in
contrario.
Saluti,
Renato
Da: Gilda Bertan Data: Thu, 4 Nov 2010 07:51 A: Agorà, Luciano Lodoli
Caro Luciano, cari tutti,
davvero molto bella! Grazie. Non mi so decidere sulla scelta tra le poesie di Luciano.
Mi piacciono tutte, ma in particolare 2: la stessa che ha scelto Paolo, per l'intensità
del sentimento sofferto che l'attraversa e "Poetica Spuria", per il pensiero
"costruttivista" che la informa.
A tal proposito, m'incuriosisce molto il dibattito al vostro interno. Che è poi lo stesso
dell'ambiente psicoanalitico...
Un saluto a tutti,
Gilda
Da: Luciano Lodoli Data: Mon, 01 Nov 2010 21:30 A: Agorà
Cari amici,
in attesa di chiarirci le idee sul Portale (molto interessanti le osservazioni di Renato e
di Gianni C.) vi allego una recensione/suggestione cinematografica di Paolo
Clemente che comparirà presto sulla pagina “Cinema” del sito.
La recensione è piuttosto densa e se letta prima di spegnere la luce potrebbe innescare
simpatici eventi onirici: http://www.psicoterapia.name/Inception.pdf
Un caro saluto,
Luciano
P. S.: per Paolo (a proposito di sogni)
La mia preferita tra le poesie che ho proposto nel libro è:
Da: Gianni Cutolo Data: Sun, 31 Oct 2010 11:22 A: Agorà, R. Proietti, L. Lodoli
Cari amici di Agora,
questa mattina, complice l’ora legale e una mia strana inquietudine, rimuginavo nel
letto alcune cose a proposito degli ultimi scambi sulla lista… Poi mi sono accorto che
altri erano già svegli... comunque le invio lo stesso
LE POESIE DI LUCIANO. Mi sono piaciute molto, io che non amo e non leggo
quasi mai poesie. Mi chiedo però se le ho apprezzate perché conosco Luciano.. e ora
capisco che riesce a dire con le poesie quello che altrimenti gli riesce difficile dire in
altro modo (d’altronde non è questo il “compito” della poesia?). Grazie Luciano, per
quello che “senti”, per averti conosciuto meglio e per avermi fatto fare un altro passo
verso unmondo non (troppo) razionalista!... così rimaniamo nei nostri temi…
IL DIBATTITO SUL POST-RAZIONALISMO. Sono d’accordo con Renato che è
undibattito specialistico: ma se fosse solo questo non vedo perché decidere di
escludere a priori persone che magari potrebbero esserne stimolate. Nel dibattito si
affrontano temi che riguardano una delle varie “direzioni” che ha preso o meglio che
sta prendendo il post-razionalismo, ovvero quella fenomenologica, portata avanti da
Arciero. Personalmente ritengo che il confronto con altre visioni e modelli sia
fondamentale, lo facciamo concretamente tutti i giorni nel lavoro clinico con i
colleghi, ma questo qui mi pare del tutto slegato dagli aspetti pratico/clinici del nostro
lavoro. Credo poi che un altro motivo di inopportunità sia la caratteristica del tono e
del linguaggio usato, interno al mondo “teorico” post-razionalista e direi un po’
troppo legato a polemiche, equilibri e dinamiche di vecchia e nuova data, di scarso
interesse per chi non è dentro “la parrocchia”. Ma credo che un confronto col mondo
fenomenologico, così come con quello psicoanalitico, sia opportuno e utile se fatto in
maniera aperta e comprensibile.
Poi lasciatemi dire un’ultima cosa sui dibattiti “teorici” o solo teorici, con un rimando
a quanto accade nel lavoro clinico che facciamo noi. Le teorie funzionano solo se ci
spiegano la realtà, se ci danno una chiave di lettura che ci serve a vivere o a
“sopravvivere” meglio. Naturalmente la teoria ha delle articolazioni interne, una
complessità intrinseca, per cui tende inesorabilmente a staccarsi dalla pratica della
vita… il “testo” si stacca dal “con-testo”. Fino a un certo punto questa cosa è
inevitabile, necessaria e “funziona” per scoprire nuove idee che poi ci potranno
essere utili nella pratica. Bisogna stare attenti a quando non diventa solo un modo per
"menarsi" senza usare le mani.
Nel lavoro coi pazienti vediamo che quando una teoria esplicativa del paziente,
ovvero quello che il pz. racconta di sé, perde tutti i legami con la propria esperienza
personale rischia di divenire essa stessa un problema. Pensiamo a quei deliri
schizofrenici (c.d. epistemologici) in cui un paziente intelligente riflette sulle sue
stesse riflessioni, si aggroviglia nel suo discorso e nelle parole senza che queste
abbiano più un senso che abbia a che fare con la sua esperienza di vita, oltre che con
quella degli altri. O a quei pazienti “border” che sanno usare così bene il linguaggio
(anch’esso staccato da “quello che sta loro accadendo”) per rivoltare la frittata e
riuscire ad auto-ingannarsi e a fregare gli altri.. oppure più semplicemente al paziente
“nevrotico” che inonda col suo discorso lo spazio della seduta di chiacchiere molto
interessanti e pregnanti ma senza alcun riferimento a sé..
UN PORTALE SUL POST-RAZIONALISMO/GUIDANO. Io credo che ci siano
idee, e persone scomparse che le hanno portate avanti, su cui non ci si può stancare di
raccogliere conoscenze, almeno finché non ce ne siano di migliori sul mercato. E,
caro Renato, di migliori non ne ho viste molte in questi primi anni del terzo
millennio, post-razionaliste o meno, sebbene di scoperte sul funzionamento della
mente ne siano state fatte moltissime!...
Sappiamo che Vittorio scriveva solo dopo un’accurata costruzione e verifica dei
concetti che voleva esprimere e che negli ultimi anni tutto quello che pensava ce lo
ha detto ma non ha fatto in tempo a scriverlo. Mi fa continua impressione vedere e
sentire quanto egli sia misconosciuto e travisato non solo all’ “esterno”, cosa
comprensibile, ma anche nell’ambito del mondo cognitivista quando viene citato o si
fa riferimento a lui.
Mi sento spesso più vicino a quanto dicono/scrivono persone come Paolo o Gilda
piuttosto che a certi c.d. post-razionalisti odierni.
Per cui Luciano, non so, non lasciamo cadere l’idea…
Un caro salluto a tutti,
Gianni (Giovanni) Cutolo
Da: Renato Proietti Data: Sun, 31 Oct 2010 08:08 A: Agorà, Luciano Lodoli
Il portale potrebbe contenere, oltre ai vari sviluppi, una sorta di bibliografia
ragionata(ad esempio il concetto di psicopatologia developmental, lo sviluppo del
Self, una sezione di filosofia della scienza) in cui non si trovino testi ma brevi sunti.
L'allievo o chi per lui (io, tutto sommato, mi sento un eterno studente!) che
volesse/dovesse approfondire un aspetto troverebbe così una guida agile e già in parte
ragionata. Io sarei disponibile a mandare qualche "recensione" dei libri della mia
boblioteca, oltre a provare a darti una mano a tenerlo aggiornato.
Renato
Da: Luciano Lodoli Data: Sun, 31 Oct 2010 01:01 A: Agorà, Renato Proietti
Caro Renato,
avevo compreso perfettamente la tua cautela nell’invio delle mail (e sembra per
qualcuno, come hai letto, anche troppo diffuse) per questo ho invitato solo chi lo
desiderasse di chiedere a te di averle.
Sul portale giusta la tua considerazione sul titolo.
Comunque il portale non dovrebbe, a mio avviso, contenere materiale e opinioni “di
una parte” ma rimandare a tutto ciò che, con caratteristiche di dignità e qualità
sufficiente, può essere di interesse nella ricostruzione storica del pensiero di Guidano
e dei suoi sviluppi più recenti, sia reperibile direttamente sul web. Ciò semplicemente
fornendo gli iperlink necessari.
Questo portale potrebbe essere molto utile per i colleghi e gli studenti giovani, perché
non sempre è facile trovare il materiale di studio e riflessione in situazioni
accademiche o di singole scuole, naturalmente andrebbe frequentemente aggiornato e
verificato, e va fatto in più persone che se ne assumano l’onere (onori non ce ne
saranno naturalmente, a parte un poco di orgoglio per un lavoro ben fatto).
Chiunque desideri collaborare alla raccolta dei dati si faccia avanti e proponga il suo
punto di vista su come strutturare la “cosa”.
Un caro saluto a te e agli altri amici,
Luciano
Da: Renato Proietti Data: Sat, 30 Oct 2010 22:06 A: Agorà
Caro Luciano (e cari tutti),
mi corre l'obbligo di aggiungere che non ho voluto escludere nessuno da quel
tentativo di discussione, e che se altri membri della lista volessero esserne messi a
parte sarebbe un piacere per me. Ho pensato che quella discussione, visto che
rimanda ad argomenti per così dire molto "situati", andasse dedicata a chi fosse
perlomeno a conoscenza di diatribe (personali e non) occorse fra i membri del
vecchio IPRA, senza escludere volontariamente alcuno. A proposito, se Antonia sta
leggendo mettesse a posto il suo indirizzo mail...
A presto
Renato
Da: Luciano Lodoli Data: Sat, 30 Oct 2010 16:56 A: Agorà
Cari amici di Agorà,
Alcune considerazioni sulla lista:
1) Alcuni amici mi chiedono perché sul sito non vengono più pubblicate le lettere
inviate ad Agorà.
Ci sono diversi motivi:
il primo è legato al lungo periodo di malfunzionamento della mail-list, ora risolto;
il secondo al raggiungimento del numero di circa 70 indirizzi corrispondenti a un
numero di persone di molti dei quali io e gli altri iscritti non conosciamo i desideri
circa la loro privacy;
il terzo infine è legato al fatto che molte lettere arrivano alla lista indirettamente e
sono quindi indirizzate a persone al di fuori dell’elenco di Agorà che potrebbero
sentirsi in qualche modo forzosamente incluse in dibattiti che non gradiscono. (Vi è
infatti un diffuso poregiudizio sulle mail-list professionali e non, a volte giustificat!).
Comunque se mi risulterà chiaro un vostro condiviso desiderio di leggere sul sito le
lettere ad Agorà le rimetterò, a patto che queste siano inviate alla lista e non ai singoli
membri o che vi sia specificato il desiderio della pubblica condivisibilità.
2) Molti membri della lista hanno ricevuto in questi giorni diverse mail riguardanti
una discussione sviluppatasi tra membri SITCC e non di orientamento costruttivista
(o meglio di orientamenti costruttivisti, forse...) nata con una interessante
“Riflessione” di Renato Proietti su un articolo-intervista a Giampiero Arciero su “i
temi attuali dello sviluppo della psicologia post-razionalista”.
Penso che le mail scambiate tra vari colleghi siano, pur di non leggera e immediata
lettura, molto interessanti.
Gli amici della lista che non le hanno ricevute e volessero leggerle potrebbero
richiederle a Renato o, se Renato è d’accordo, anche a me.
3) Che ne pensate infine dell’idea di costruire un PORTALE (non un sito) con i link
più interessanti a materiale sul reperibile sul web consistente in articoli, filmati o
altro, di accettabile qualità, su Vittorio Guidano e sugli sviluppi (reali o opinati) del
post-razionalismo dopo la scomparsa dello stesso?
Potrebbe essere intitolato “Portale Guidano” o “Portale del costruttivismo in
psicologia e psicoterapia” o qualcosa di simile.
In attesa di un riscontro a quanto sopra e/o di vostre altre geniali suggestioni e
suggerimenti, vi saluto caramente,
Luciano Lodoli
Da: Paolo Clemente Data: Sat, 30 Oct 2010 A: Agorà
Cari amici di Agorà,
a insaputa di Luciano, che però potrà partecipare, propongo di scegliere una poesia a
testa tra quelle pubblicate dal Nostro in “Dal profondo la poesia” e di rimandarla alla
lista. La mia preferita è:
La domanda
E’ possibile ignorare la domanda
solo perché non avrà risposta?
Piccola,
alla tua tenebra e a quel profondo silenzio
mai sono riuscito ad avvicinarmi,
né a sopravvivere,
del tutto.
Piccola che effetto ti ha fatto
essere?
3 maggio 2004
Un caro saluto a Luciano e a tutta la lista,
Paolo Maria Clemente
Da: Gilda Bertan Data: Thu, 28 Oct 2010 17:38 A: Agorà
Oggetto: grazie per i bellissimi versi
Carissimo Luciano,
grazie infinite per la splendida raccolta. Non ho parole.
Ciao a tutti,
Gilda
Da: Renato Proietti Data: Wed, 27 Oct 2010 20:41 A: indirizzi multipli
Oggetto: costruttivismo ed ermeneutica
Carissimi,
allego qualche riflessione suscitata dalla lettura del n. 25 di Quaderni (sperando di
non annoiarvi troppo).
[vedi articolo: Giampiero Arciero Intervista di Davide Liccione “Vittorio Guidano a
dieci anni dalla scomparsa: riflessioni sul passato e sul futuro del post-razionalismo”
http://www.ipra.it/index.php?option=com_content&view=article&id=80%3Avittorioguidano-a-dieci-anni-dalla-scomparsa-riflessioni-sul-passato-e-sul-futuro-del-postrazionalismo&catid=41%3Aarticoli&Itemid=66&lang=it ]
Un saluto a tutti
Renato
COSTRUTTIVISMO ED ERMENEUTICA
Cari/e amici/che,
l’esigenza di scrivere queste righe nasce dal fatto che, più o meno
faticosamente e in mezzo (anche) a rapporti segnati da difficoltà interpersonali
radicate nelle vicende degli ultimi quindici anni, grazie soprattutto al paziente lavoro
di mediazione di Toni e Cecilia si stanno riformando gruppi di pensiero e confronto
sia a livello locale (nel mio caso a Roma) sia a livello nazionale (vedi Scuole
Costruttiviste). Le punte di diamante di questo movimento stanno poi rinsaldando
vecchi legami internazionali o ne stanno costruendo di nuovi, e si stanno muovendo
in campo interdisciplinare…insomma, il pachiderma si sta rimettendo in moto. Per
evitare però di muoverci come i cinque saggi ciechi, che toccando una parte del
pachiderma ritenevano di descriverne la totalità descrivendo così cinque pachidermi
diversi, ritengo quanto mai opportuna una riflessione su quali sono le eredità
scientifiche e filosofiche che ci portiamo dietro, se non altro per poter usare anche
l’esperienza degli altri allo scopo di poter arricchire e articolare la nostra. Questo non
riguarda solo i nostri rapporti “interni”: iniziano ad esempio a riconoscersi nella
galassia costruttivista anche colleghi provenienti dalla tradizione evoluzionista, così
come ci sono colleghi che, pur formatisi in ambito SITCC, muovendosene al di fuori
stanno cercando di arricchire il modello che hanno appreso con i contributi di altre
tradizioni (vedi il modello “cognitivo interpersonale”, tentativo di coniugazione,
all’interno di un paradigma costruttivista, della terapia interpersonale di Lorna
Benjamin). Altri dialogano apertamente e fruttuosamente con colleghi che seguono
gli sviluppi costruttivisti della psicoanalisi…
…ma quello che più mi preme è una riflessione sugli sviluppi fenomenologicoermeneutici del costruttivismo post razionalista, sia perché si sta formando a Roma,
intorno a Massimiliano Aragona, un gruppo di dialogo fra psichiatria, psicologia,
filosofia e neuroscienze sia – ça va sans dire – per quei motivi personali che molti di
voi conoscono ma che, proprio in quanto personalismi, voglio cercare di tener fuori
dalla discussione.
Il numero 25 dei Quaderni riporta un dialogo, sotto forma di intervista, fra
Davide Liccione (che saluto fra i destinatari di questa mail) e Giampiero Arciero in
cui quest’ultimo si sforza di delineare “i temi attuali dello sviluppo della psicologia
post-razionalista”. Faccio una necessaria premessa: non è mia intenzione negare il
merito di Giampiero nell’aver portato nel dibattito italiano i temi dell’inwardness e
dell’outwardness, nonché della dinamica ipseità-medesimezza. Quello che mi
colpisce sono alcune critiche, neanche tanto trasparenti, ad Autori il cui pensiero è
secondo me quanto mai attuale e che, come tali, insegno nei corsi di formazione.
L’intervista-dialogo si apre infatti con una rivisitazione del concetto di Self:
“Secondo G.H. Mead il Self non è immediato, richiede una mediazione storica
e simbolica con l’ambiente. Il neonato, in quest’ottica, non ha ancora un Sé e si apre
il problema dell’essere mio – sempre mio – delle diverse esperienze che facciamo. Il
Self che ne deriva (…) permane fortemente slegato dal mondo che abita, poichè ogni
conoscenza appare centrata sulle possibilità conoscitive del soggetto (i suoi limiti
strutturali), delineando una netta demarcazione fra soggetto e oggetto della
conoscenza”.
Non è che il Self RICHIEDA una mediazione storica e simbolica con
l’ambiente, più semplicemente – secondo Mead – questa è la condizione umana.
L’individuo è calato nell’ambiente (in questo Mead assimila sia l’eredità di William
James che quella di Charles Horton Cooley, con la nozione del “looking glass Self”),
e il “the I” rappresenta proprio quell’irriducibile senso di sé (DI sé, non DEL Sé),
quell’essere mio dell’esperienza che, nell’interazione con l’ambiente, viene colto e
riconfigurato dal “the Me”. IL Self è SIA immediato che mediato.
Tanto da far dire, ad esempio, a Sparti (cito a memoria) che “nell’accezione del
pragmatismo americano il Self si configura come centro di attribuzione dell’identità
personale, in cui l’individuo si SPERIMENTA come soggetto della sua esperienza e
allo stesso tempo se ne COGLIE come oggetto”. Non si capisce quindi come si possa
affermare che “si apre il problema dell’essere mio dell’esperienza”. Il problema
rimane certamente aperto dacchè, per fortuna, risposte definitive non esistono, ma
Mead una risposta la dà, eccome! Né del resto si capisce come uno studioso che fa
del “social act”, e ancora prima del “social gesture”, addirittura “l’unità
dell’esistenza” possa parlare di un Self “slegato dal mondo dove abita, con una netta
separazione fra soggetto e oggetto”.
E’ fuori di dubbio infatti che la conoscenza sia centrata sulle capacità
conoscitive del soggetto, sui suoi limiti strutturali (e come potrebbe essere
diversamente, tanto più in un’ottica costruttivista?), ma questo non significa certo
isolamento rispetto al mondo e “netta demarcazione”, ma reciprocità nella
conoscenza (Maturana e Varela parleranno qualche tempo dopo di “accoppiamento
strutturale”). Saltando qualche passo di riflessione e ricordando che secondo il
vituperato Maturana “living means knowing”, ne deriva che la reciprocità è una
condizione fondamentale dell’esistenza…altro che slegati!
Cosa viene proposto in alternativa a questo malinteso concetto? A giudicare
dalle parole di Davide un processo in cui, seguendo Ricoeur, l’essere mio
dell’esperienza viene chiamato “ipseità”, e la sua riconfigurazione narrativa “il Sé
dell’identità narrativa”:
“L’ipseità (l’essere mio dell’esperienza)è un processo preriflessivo, e il Sé
dell’identità narrativa emerge come una vera e propria riappropriazione che si
dispiega nel tempo. L’ipseità è già data e il Sé diventa un “obiettivo” e non un punto
di partenza come descritto nella biologia della conoscenza di Maturana e nell’ordine
sensoriale di Hayek”
Quindi, il Sé risiederebbe solo nella narrazione, sarebbe solo riflessività e non
comprenderebbe l’ipseità? Questo punto, che ci porterebbe pari pari verso il
decostruzionismo di Foucault e Derrida – e al costruzionismo sociale – non è molto
chiaro, ma in fondo è solo una questione di termini. Rimane il cardine centrale, che
non contraddice in alcun modo Mead, di una dinamica fra il sentirsi (emozionarsi, si
legge poi) e la spiegazione (il racconto) di quel sentirsi. E sappiamo come,
rifacendosi in questo alla lezione dello stesso Mead, il post razionalismo consideri il
Self né come un punto di partenza né come un obiettivo, ma come un PROCESSO
(open-ended, che termina con la morte) in continua evoluzione a livelli crescenti di
complessità. Inoltre, per quanto Mead non si esprima chiaramente su questo punto,
gli studi di Trevarthen, Schaffer e altri fanno anche giustizia del malinteso secondo
cui un neonato non “avrebbe” un Self: giocando con le parole, da una prospettiva
costruttivista si può dire che forse non “ha”, ma “è” un Self.
Il Self quindi non era inteso come “ciò che attraverso la molteplicità dei
comportamenti si mantiene identico nel tempo”, e se anche qualche Autore può
averlo detto (forse James, quando parla del “puro Ego spirituale”, del “Sé di tutti gli
altri Sé”?) questa nozione verrebbe ampiamente modificata, con Von Foerster e la
seconda cibernetica, dalla nozione di mantenimento della coerenza interna di un
sistema (e secondo Varela, il mantenimento della coerenza corrisponde proprio al
mantenimento dell’identità personale).
***********
A questo punto del dialogo Giampiero apre una parentesi il cui contenuto mi
sembra essere il punto più qualificante di tutta la sua digressione:
“Questo modo di affrontare il problema aveva usato, per parlare del Sé, le
stesse categorie ontologiche utilizzate per concettualizzare gli oggetti, le cose(…) la
psicologia parla del Sé come di una cosa: secondo la magnifica espressione di Paul
Ricoeur parla di un sé che è nessuno”.
Questa sembra essere la distinzione (il Chi e il Cosa) che si mantiene, il filo
portante di tutto il ragionamento, quella che poi dà luogo, secondo Giampiero, alla
“impossibilità di coniugare (…) la fenomenologia ermeneutica con l’approccio
biologico alla conoscenza. Questa impresa (…) si sarebbe rivelata impossibile
proprio per il diverso fondamento su cui le due tradizioni si sono basate”.
E infatti, la psicologia nel suo costituirsi (o cercare di farlo ) come scienza non
si occupa del singolo. Lo studio dei meccanismi che sottendono la conoscenza umana
si occupa, per dirla con Mead, dell’ “animale umano”. Ma siamo proprio sicuri, dopo
la svolta costruttivista e l’irrinunciabile porre l’osservazione nell’osservatore che la
compie, che le due tradizioni non siano coniugabili? Anche parlare di ipseità, se se ne
parla così, significa parlare di un’ipseità che è nessuno, e anche l’identità narrativa è
l’identità di nessuno: stiamo parlando di concetti, di costrutti, di astrazioni
scientifiche e/o filosofiche che siano. Di quei meccanismi che non raccontano
nessuno, ma che ci accomunano tutti. Le conoscenze in terza persona (che poi si
chiamino OSP, stili di personalità, idealtipi, teorie narrative dell’identità o altro
ancora) vanno a costituire quel background con il quale mi pongo non di fronte a una
cosa, ma di fronte a una persona. E’ chiaro che la reificazione di questi costrutti,
l’usarli come diagnosi descrittive mal si attaglierebbe a un rapporto personale qual è
una psicoterapia…se le OSP venissero usate come i segni zodiacali questo
dipenderebbe da chi le usa in quel modo anzichè come strumenti atti ad una diagnosi
ESPLICATIVA che trova il suo fondamento SOLO nell’incontro col paziente, la sua
storia (tempo), il suo racconto (linguaggio), il suo esserci.
A questo punto, credo che si possa quindi osservare con altri occhiali questo
passaggio a proposito delle OSP:
“Quest’operazione dissolve la storia personale nella costruzione di un ritratto
determinato da una riconfigurazione del passato che come un lascito “fatale”
determinerà per sempre il proprio orizzonte d’aspettative. Per mezzo della
tipizzazione, la temporalità perde il suo carattere inquietante poiché la storicità
dell’esperienza viene riferita – attraverso l’applicazione di categorie – a forme
assolutamente valide. E’ trasformata in un oggetto, contemporaneamente è ignorato
quel rapporto fondamentale con la storicità come noi la incontriamo nella vita”.
E quando mai? Questo è il sogno, forse, di chi vorrebbe delle terapie
manualizzate, applicabili da chiunque e che vedano il cliente solo come soggetto
passivo. Per assurdo, se qualcuno di noi ragionasse in questa maniera basterebbe far
leggere a un cliente un libro che descriva bene le OSP per ottenere risultati
terapeutici. Certo la temporalità viene “riformulata” attraverso l’uso delle famose
“perturbazioni”, ma credo che non esista un mio cliente che pensi di sé di essere un
DAP o un ossesso e così via…tranne gli allievi in formazione, ma quello è un
discorso che meriterebbe di essere approfondito. E se il Self si concepisce come un
processo open ended, è impossibile ignorarne il rapporto con la storicità.
“Io, tu lei o lui è ridotto a ciò che rimane invariante nel tempo; al sistema,
all’organizzazione di questo/i pattern/s si dà il nome di identità. La confusione
diventa ancora più acuta quando quella identità la si fa coincidere con
l’organizzazione emozionale sovrapponibile all’attaccamento: programma
computazionale che mi determinerà per sempre”!
Ripeto: e quando mai? Individuare alcuni aspetti invarianti non significa dire
che l’identità è invariante (già comunque andiamo un po’ meglio quando non si
confonde invariante con identico!), dacchè la si considera come un processo unitario
di mantenimento di una coerenza…un processo sempre in divenire, che credo proprio
si possa tradurre con “nell’atto di farsi “ nel rapporto col mondo.
Insomma, questa storia delle OSP che di per sé, indipendentemente da chi le
usa, sarebbero tipizzanti ed etichettanti mi ricorda, mutatis mutandis, un’altra
discussione in cui mi si diceva, più o meno, che non ero io ad essere un talebano
dogmatico, era il modello ad essere dogmatico in sè …
************
Andando avanti: il problema della nozione della coscienza come sistema chiuso.
“Porre il problema del Sé in questa prospettiva significa dover rendere conto
di un essere Sé, di un’ipseità che non è già data come se fosse un oggetto presente
ma che è sempre nell’atto di farsi. Non si tratta più cioè di afferrare il Sé attraverso
un atto di riflessione ma di coglierlo a partire dalla comprensione dei suoi modi
effettivi di esistere (…). Se fare esperienza corrisponde all’essere presso le cose con
cui abbiamo a che fare, se la coscienza non è altro che l’apertura dell’esistere
dell’uomo a “soggiornare” nel mondo, allora la coscienza non è chiusa ma è nel
mondo”.
Sappiamo tutti che la “chiusura cognitiva” di Piaget, che sta forse alla base di
un’epistemologia costruttivista, non significa isolamento rispetto al mondo. Che
Mead affermava che la conoscenza muove da problemi concreti “in the world that is
there”. E che i bistrattati Maturana e Varela, delineando il concetto di autopoiesi,
hanno spiegato come l’apertura al mondo delle cose, vincolata ai nostri limiti
strutturali e alla nostra storicità che trasformano il non-senso esterno in esperienza
personale altamente significativa, possa benissimo coesistere con la suddetta
chiusura, espressione del mantenimento di quella coerenza interna che viene a
corrispondere con l’identità del sistema. E’ anzi proprio grazie a questa chiusura che
posso essere calato nel mondo facendone esperienza “mia e soltanto mia”!
“La coscienza di sé sottintende cioè un rapporto più fondamentale, più
iniziale, più originario che la costituisce e la rende possibile: la relazione con il
mondo, il rapporto con l’altro da sé”.
Qui tralascio ogni commento: Cooley, Mead, i cileni e il loro “structural
coupling”, tutta la teorizzazione odierna sull’intersoggettività lascerebbero in ombra
questo tema? Oppure, semmai, ci stanno gettando un po’ di luce?
Mi avvio alla conclusione, analizzando l’altro fatto “condannato a rimanere
nell’ombra”.
“Il Sé non è l’identità, o meglio: l’ipseità non è la sua riconfigurazione
narrativa. Se non si capisce questa distinzione – che non ha nulla a che fare con la
differenza tacito/esplicito – è impossibile comprendere come l’appropriazione
dell’esperienza sia alla base della costituzione dell’identità personale”.
Credo di aver sufficientemente delineato come il concetto di Self che deriva
dalla tradizione pragmatica anglosassone risolva il problema posto da Giampiero. Se
poi il concetto di Self che viene usato è differente, mi sembra che questo apra dei
problemi difficili a risolversi.
Certo, come dicevo prima Giampiero ha il merito di aver portato alla nostra
attenzione la dialettica fra ipseità e medesimezza (che da Vittorio venne colta
soprattutto per ciò che riguarda, rispettivamente, gli aspetti di discontinuità e
continuità della permanenza di sè – DI sé, non DEL Sé - ): però, se mi si consente
un’ultima riflessione, questa approfondisce più il problema aperto da James con la
descrizione degli stati transitivi e intransitivi di coscienza, portandoli anche a un
livello preriflessivo, che non quello della dinamica fra preriflessività e riflessività. E
comunque, questo che può senza dubbio essere considerato un arricchimento tuttora
da comprendere appieno nella sua portata deve per forza abrogare e cancellare quello
che c’era prima (o meglio, che abbiamo studiato prima)? Forse che il concetto di
“discrepanza” fra l’esperienza emotiva e il racconto di questa, che studiavamo prima
di interessarcene in termini di continuità e discontinuità è qualcosa di totalmente
diverso? O solo qualcosa di meno ricco ed articolato? E soprattutto, se parlo di
continuità, discontinuità, ipseità, medesimezza, inwardness, outwardness sto parlando
di qualcuno? O non sto forse offrendo alla conoscenza scientifica spunti di riflessione
filosofica, MA PUR SEMPRE IN TERZA PERSONA?
Ritengo infatti che il costruttivismo – e le teorie della complessità – abbiano
provocato, in psicologia, un interesse scientifico per il soggetto conoscente,
ponendolo come accennavo prima al centro della sua conoscenza, che ci obbliga a
ripensare i rapporti fra prima e terza persona in un modo che vada ben al di là della
nozione kuhniana di incommensurabilità, o di quella di inconiugabilità: forse sarebbe
bene porre l’attenzione su due livelli di conoscenza, irriducibili l’uno all’altro ma
continuamente co-operanti…più o meno come il pensiero narrativo, con le sue
caratteristiche di viabilità, e quello logico-matematico.
Un saluto a tutti, ringrazio per l’attenzione chi è riuscito a sopportarmi fino in
fondo.
Renato Proietti
Da: Silvio Lenzi Data: Wed, 27 Oct 2010 23:25 A: Renato Proietti, indirizzi multipli
Oggetto: Re: costruttivismo ed ermeneutica
Caro Renato,
leggo volentieri le tue riflessioni sulla intervista di Arciero che mi sembrano molto
interessanti. Mi associo con alcuni commenti non organici ma fatti seguendoti.
La prima obiezione di Arciero mi sembra al modello della rielaborazione esplicita
come e in quanto completamento della esperienza immediata. Molto banalmente
pensando a noi stessi spesso “ci troviamo” anche senza raccontarci. La
riappropriazione è comunque narrativa (-ma non solo: c’è anche una appropriazione
attraverso la comunicazione credo io ma sarebbe lungo spiegare cosa intendo; una
ricaduta terapeutica di questo comunque è nell’ultimo paragrafo della mia parte del
libro sul panico). È questa che Arciero definisce identità (narrativa appunto e da
costruirsi) distinguendola dalla selfhood che è in rapporto col mondo nel senso del
dasein heideggeriano (quindi Arcius è meno decostruzionista o costruzionista sociale
in fondo del Guidano classico).
Diversa è la tua seconda riflessione. Riguarda il rapporto delle descrizioni che
facciamo con la unicità di ogni singolo individuo. Cosa vuol dire riconoscere il chi?
Forse che nessuno è classificabile, e quindi che “ognuno è tipico nella misura in cui
non è personale?”
Hai ragione nel dire che le OC sono uno strumento per accostarci al mondo del nostro
interlocutore, per osservarlo in modo condiviso, facendolo emergere nelle pratiche di
conversazione per arrivare a raccontarlo in modo condiviso.
Il ritratto in verità è cosa nobile che incontra l’altro in modo unico e irripetibile, lo fa
venir fuori come neanche lui si racconta. Il termine zodiacalizzazione di un modello e
delle OC credevo di averlo “inventato” commentando Mannino a Siena ma se
qualcuno l’ha usato prima è uguale: quello è il lato negativo ovvero il letto di
Procuste.
Il punto è vedere di non fare questo con i nostri modelli –OC o stili di personalità o
enneatipi o modello Benjamin che siano, senza però rinunciare ad usarli.
D’accordo con te sul “quando mai” in termini di intenzioni e convincimenti.
Un aspetto critico è comunque l’apertura all’altro e alla novità, che nella
concezione guidaniana/maturaniana, a modo di vedere del nostro Arc., non è
sufficientemente valorizzata. Qui bisogna vedere bene come si intende:
nell’enneagramma i tipi cambiano tra loro, evolvono con movimenti tipici virtuosi o
viziosi. Ma non è questo che intende Arciero.
La significanza dei semiotica si compone anche della “presa del senso”,
heideggerianamente data e quindi non chiusa in un tema di significato?
Qui la ricerca potrebbe venirci in aiuto. Pensiamoci!!
Il che ci porta anche al tuo terzo argomento: coscienza aperta o chiusa. Qui per
quel che vedo io è veramente in gioco la radicalizzazione dell’intenzionalità
brentaniana realizzata da Heidegger. Il punto è che una esperienza mia e soltanto mia
–concetto giusto e necessario ma non sufficiente- eliminerebbe un punto chiave:
l’ontologicità del linguaggio. Il linguaggio dice qualcosa. È ontologico
strutturalmente: logos di un on. Da Heidegger in poi si può saltare uno dei due poli.
Non ci sono io che faccio esperienza. C’è un essere gettato nel mondo ma questo è
difficile comprenderlo e tenerlo chiaro in modo non riduttivo.
Le tue riflessioni finali mi richiamano il discorso di Stanghellini sulla seconda
persona e su come sia strutturale il dialogo per costruire una narrativa (che integra e
organizza i vari codici di conoscenza e sistemi di memoria).
Concordo quando dici che occorre cogliere e serbare gli aspetti più ricchi di ogni
autore mentre le critiche spesso derivano da una riedizione semplificatoria e riduttiva
del pensiero riferito.
Di Arciero apprezzo l’utilizzo della letteratura specie della nostra disciplina (cosa
assente in Vittorio anche se si sente il contributo di Guido), aspetti descrittivi
compresi, che l’apertura a metodi altri ritenuti più validi; e ancora la visione
integrativa e aperta alla ricerca. Nello specifico emerge la sua proposta sinottica degli
stili di sintesi dell’esperienza e di integrazione emotiva -credo possibile grazie
all’articolazione della struttura ontologica preriflessiva.
Se in questo e quanto in questo si sia affrancato da Vittorio certo può essere oggetto
di valutazioni diverse. Io credo che alcuni aspetti di novità possano essere validi e
utili.
Ne continueremo a parlare. Certo in proposito mi ha sorpreso l’insistenza di
Gabriele, nella sua chiara e misurata introduzione, sulla articolazione basica
dell’esperienza rispetto alla quale forse non valeva la pena insistere tanto con i
termini meno “ricchi”. Così come su altri concetti, come coerenza e perturbazione
che forse troppo concedono al lato “semantico” della organizzazione conoscitiva.
Ma tanto per accennare qualcosa di concreto consistenza e catalizzazione a me
piacciono altrettanto se non di più.
Ma come dico ne continueremo a parlare.
Grazie intanto per gli spunti e a presto,
Silvio
Da: giovanni ronzani Data: Sun, 24 Oct 2010 19:34 A: Agorà, Luciano Lodoli
Oggetto: Re Un libro piccolo ma prezioso
Carissimo, mi fa piacere che hai trovato questo interessante libro, me ne aveva
accennato una collega del corso di specializzazione e te ne avrei parlato lunedì. Tu lo
hai già trovato?
A presto,
Gianni Ronzani
Da: Gilda Bertan Data: Sun, 24 Oct 2010 11:31 A: Luciano Lodoli
Oggetto: Re: Un libro piccolo ma prezioso
Grazie Luciano! Un caro saluto a tutti,
Gilda
Da: Luciano Lodoli Data: Sun, 24 Oct 2010 11:06 A: Agorà
Oggetto: Un libro piccolo ma prezioso
Cari amici di Agorà,
vi segnalo un interessante nuovo libro un interessante ulteriore libro postumo di
Vittorio Guidano dal "parlato" di una lezione sua lezione sugli ultimi sviluppi del
modello post-razionalista.
Vittorio Guidano, a cura di Gherardo Mannino
"La dimensione del sé. Una lezione sugli ultimi sviluppi del modello postrazionalista". Alpes Italia, 2010, p. 80
Il libro appare importante poiché in esso si delineano alcuni sviluppi del pensiero di
Guidano rimasti in abbozzo a causa della scomparsa dell'autore a breve distanza di
tempo.
Il mio invito è per tutti a una lettura meditata e (a chi volesse) a commentarlo magari
con una piccola recensione per Psicoterapia e Scienza.
Un caro saluto a tutti,
Luciano
Da: Luciano Lodoli Data: Wed, 13 Oct 2010 18:32 A: Agorà
Oggetto: Un interessante libro di Paolo Migone
Cari amici di Agorà,
vi propongo la lettura di un interessante libro di Paolo Migone, libro che ha segnato i
rari momenti di fecondo "otium" durante la mia vacanza itinerante nei Balcani e che
presto segnalerò sul sito.
Paolo Migone, “Terapia psicoanalitica. Seminari” sesta edizione, Franco Angeli
Milano, 2010
Questo solo in apparenza è un libro assemblato in modo casuale, una lettura attenta
mostra ben presto il robusto filo conduttore che ci avvicina al vero interesse
dell'autore: farsi domande e cercare risposte affrontando problematiche che
attengono a riflessioni più sulla psicoanalisi e sulla psicoterapia in generale che di
psicanalisi e psicoterapia.
Paolo Migone nella prefazione a questa nuova edizione del libro tra l'altro scrive:
"… ritengo che i vari capitoli non siano scollegati perché il filo conduttore che li
tiene assieme è l'interesse per lo sviluppo storico dei concetti e uno spirito critico, la
curiosità e il piacere di aprire nuovi problemi senza trovare facili soluzioni. Questo
può andare molto bene, perché la psicoanalisi, qualunque cosa significhi, non è
qualcosa compiuto o definitivo, per cui penso che nessun "libro" possa essere scritto
su di essa".
Se non "un libro" questo è certamente un importante e organico insieme di articoli
proprio sulla psicoanalisi, scritto con passione è padronanza della materia, centrato
sulle fondamentali questioni della odierna sua collocazione nella galassia delle
psicoterapie e in particolare rispetto alla sua storia remota e prossima e alla sua
abbastanza recente evoluzione generativa.
Un testo di grande aiuto per le riflessioni sul proprio operare e riflettere per tutti
quei terapeuti e studiosi, che si riconoscano nell’alveo delle diverse scuole
psicoanalitiche sia che appartengano ad altre matrici, purché non siano troppo
legati a visuali dogmatiche o settarie o, peggio, a logiche di potere.
(La suggestione “recensiva” è mia. Eventuali vostri pareri sul libro saranno da me
graditissimi e oggetto di sincera attenzione).
Un caro saluto a tutti e auguri di buon ritorno al lavoro e allo studio quotidiano,
Luciano lodoli